Mauricio Mulder, el picón que no quiere pelear solo

Entrevista perfil

Doce y media de la tarde, la oficina dice casi nada. Un par de fotos suyas enmarcadas en la pared junto a líderes del partido; un televisor antiguo encendido; El habla culta, de Martha Hildebrandt en una esquina del escritorio; y un cartel, que pretende ser didáctico, en el que se indica lo que un congresista puede y no puede hacer por un ciudadano: no hace obras públicas, no da trabajo, no recibe regalos ni favorece en juicios.

Al final de un corredor de baldosas en un edificio del Jirón Huallaga en el Centro de Lima, frente a un patio con tragaluz que comparte con el de otros cuatro congresistas, está el despacho de Mauricio Mulder. Sin mayores aspavientos. Una secretaria nada despampanante recibe a los visitantes y los acompaña a través de los quince pasos que toma atravesar los cubículos de los asesores. Al fondo, Mulder esboza una sonrisa tras la barba que intercala franjas blancas y negras, y saluda con una voz que parece no haber dejado del todo la adolescencia.

El consejo es claro: no hablar de política con un aprista. Siempre gana, siempre dice lo que le conviene, está entrenado para eso. Voy a hacer una entrevista a la persona, he pensado todo el camino, a la persona y no sobre opiniones o coyuntura políticas. Mi primera pregunta es instintiva.

Me han advertido varias veces lo mismo antes de venir a esta entrevista. Es una advertencia que debería quedar en mí, pero que se la comparto: “los apristas solo dicen lo que ellos quieren decir y siempre jalan agua para su molino”. ¿Qué opina?

¿Qué ser humano no dice lo que quiere decir? ¿Los apristas somos distintos a los demás seres humanos? Decimos lo que creemos y, si tenemos tantos años en la vida política del país, es porque no estamos en nuestra organización porque nos va a dar la oportunidad de tener poder o figuración, sino porque creemos en ella. Cuando una persona se guía por sus principios y sus creencias, no está mal; al contrario, es algo bueno.

¿Qué está por delante, las creencias o uno mismo?

Los principios. En un partido político tienen que prevalecer los principios y no los intereses. La mayoría de partidos nuevos se han estructurado en función a intereses: juntan a personas de distinta organización, vertientes y principios, pero que tienen como interés común llegar a sentarse en un escaño del Congreso, ser ministro o ser alcalde. A nosotros nos parece que eso es lesivo.

¿Y qué opina usted, entonces, de la libertad de cada individuo de pensar diferente a su grupo?

Si un individuo tiene una posición distinta y discrepante a la del grupo en el que está, tiene el perfecto derecho a no integrarlo. El tema de organizar grupos supone la renuncia a ciertas discrepancias y la acentuación de ciertas afinidades. No significa mimetizarse al 100%; aceptas que concuerdas con lineamientos de carácter general, aunque mantengas discrepancias en cualquier otro tema. Esto supone que respetarás el trabajo colectivo sobre los acuerdos que se tomen. Y eso funciona en cualquiera, incluso las no políticas. Es muy difícil que tú siendo hincha de la U, integres la directiva de Alianza.

Alguna vez entrevisté a un sacerdote que es bastante liberal y le pregunté una cosa parecida: cómo lidiaba él con la jerarquía de la Iglesia. ¿Cómo lidia usted con la jerarquía aprista?

Discutiendo entre nosotros. Cuando las discusiones son sobre temas importantes, lo que se hace es buscar que prevalezcan las posiciones mayoritarias. Al momento de ingresar al partido aprista sabía que una de las normas al interior de una organización es que, si tienes una posición individual discrepante con la de los demás, pero es minoritaria, tienes que acatar la de la mayoría. Es una norma de respeto mutuo que asumes en función de la organización. También para convencer a los otros integrantes de que respalden tu posición individual y que puedas hacer que se convierta en mayoritaria. En eso puedes perder, como ganar.

Es decir, ¿solo si uno acepta renunciar a lo que piensa si los demás piensan diferente, puede convencerlos de que piensen como uno?

Claro, porque tienes autoridad moral para decir que, en un tema en el que discrepabas, aceptaste el punto de vista mayoritario. Si no aceptas esa norma, que es de cuantificación, de número, entonces no integres una organización, válete individualmente y sigue pregonando tu punto de vista. Eso sucede más. La mayoría de las personas no acepta esta suerte de renuncia al pensamiento propio que supone una organización. Entonces, claro, escriben en los periódicos… pero son ellos solos.

¿Por qué Mauricio Mulder decidió renunciar a veces a sus principios para formar parte del APRA?

Porque uno de los principios que tengo es que, para poder cambiar la estructura de una sociedad y convertirla en una más justa, solamente funcionan las acciones colectivas y no las individuales.

¿Jamás?

Las individuales no fructifican nunca en acciones efectivas de cambio social. La historia lo ha demostrado, siempre son acciones colectivas. Puede haber líderes muy importantes que tenga capacidad individual, pero sin otros, no pueden hacerlo.

¿No teme que se convierta en una especie de religión?

No, no, no. Primero, ¿qué cosa es una religión? Yo, que soy una persona atea, concibo que los principios religiosos también suponen que las personas tengan sus discrepancias y sus individualidades, pero que aceptan comunes denominadores. Todo católico tiene un común denominador con otro, aunque unos sean de la vertiente más liberal y otros de la vertiente más reaccionaria: integran una misma forma de ver la vida. El individualismo absolutamente puro, casi anárquico, no existe. La acción humana es colectiva porque vivimos en sociedad.

¿Qué lo separa del fanatismo?

El fanático es el que pone el dogma por encima de la realidad. Yo soy una persona que lo primero que hace es analizar su realidad y no se deja supeditar por los textos. Sé que los textos son interpretaciones de momento y que siempre se irán renovando. Por ejemplo, quienes basan toda su estructura mental únicamente en la lectura de la Biblia y no en la realidad que los entorna, aun interpretando la lectura, son fanáticos. En cambio, los que tienen la capacidad de poder leerla, interpretarla, acomodarla a la realidad y desarrollarla a través de sus esquemas, demuestran que hay una racionalidad por encima de eso. El fanático no es racional y yo pretendo serlo.

Me acaba de decir que es ateo. ¿Desde cuándo?

Desde los dieciséis o diecisiete años.

¿A qué se debe?

A que empecé a leer distintos libros sobre temas religiosos vinculados a la política. A diferencia de los otros que puedas entrevistar, tipo Daniel Abugattás, que si les preguntas cuál es su apuesta de vida, te dicen “bueno, yo soy empresario y estoy en política”, los que hacemos política porque es una vocación, no estamos en política: somos políticos. Entonces, desde los dieciséis años, en un ambiente muy politizado como el del gobierno de Velasco, comencé a preocuparme por la lectura de distintas cosas. Entre ellas, me iba preguntando sobre temas de carácter religioso. Así concluí que la demostración de la existencia de Dios es una conclusión lógica a la que arriba toda persona que se pregunta si las cosas tienen un origen. Todas las cosas tienen un origen y, por lo tanto, Dios es la explicación de todas las cosas.

Efectivamente, nuestra visión de las cosas nos dice que todas tienen un origen, pero hay cosas que no pueden explicarse. Si no, tendríamos que preguntarnos cuál es el origen de Dios, también. Leyendo después a Stephen Hawking, a Bertrand Russell, me di cuenta, viendo la dimensión del universo y la pequeñez de la existencia humana, tanto en el tiempo como en el espacio, que la existencia de Dios es altamente improbable, que es mucho más probable que no exista. Esa es la definición de un auténtico ateo. El ateo que te dice no, de ninguna manera, también es un poco fanatizado.

¿Ha habido momentos extremos en su vida en los que ha pensado en ponerse a rezar o es completamente consecuente?

No, jamás, pero sí he tenido pensamiento trascendente, que se refiere a pensar un poco hacia allá. Cuando ocurre, generalmente en un proceso de meditación, evoco a mis padres, a mi padre fallecido, a mis abuelos, a mis antepasados como si fuesen imaginarios en los que uno puede tener referencia. Pero esas son cosas que uno las evoca porque...

Porque todo ser humano necesita evocarlas en algún momento. ¿Cómo ha vivido la ausencia de su padre? 

Por mi padrastro. Con absoluta sinceridad, no me acuerdo casi nada de mi padre real, murió cuando tenía dos años y medio. Mi mamá se volvió a casar cuando yo tenía cinco y mi padre fue mi padrastro, Teodoro Pinillos. Él me ha criado, él es mi papá. No he tenido la desgracia de no tener un padre en la casa, sino la fortuna de tener uno.

Dice que el ambiente en el que creció era muy politizado, pero, realmente, ¿el ambiente del Colegio Pestalozzi lo era tanto?

Era un colegio suizo, liberal, clasemediero y laico. Éramos algunos los que hacíamos política. Cuando te refiero al ambiente, era el de mi casa. Mi mamá, hija de aprista, siempre hablaba de política en la casa. Allí siempre hemos tenido una biblioteca muy grande, con mucha afición de lectura por generaciones. Además, ella trabajaba de secretaria de gerencia en una compañía de minas, donde una de sus tareas era hacer recortes de periódicos para su jefe. Entonces, hacía los recortes sobre temas mineros o económicos y el resto lo traía a la casa. Así, he tenido la virtud de leer todos los periódicos, todos los días, desde que tengo diez años.

¿Los entendía?

Los leía. Toda mi memoria histórica está basada en titulares de periódicos. Esa es una ventaja que te politiza.

¿Con qué periódico simpatizaba?

El Comercio era el más completo, sin dudas, pero era muy anti-aprista. Entonces, empecé a preguntarme por qué. La Tribuna estaba para compensarlo y yo ya sabía eso. Había La Prensa, buen periódico, más liberal; Expreso; Extra. Después, como me gustaba mucho el fútbol, leía El Comercio Gráfico, la revista Ovación y La Tercera de La Crónica.

Usted es hincha del Boys. ¿Cómo vive su hinchaje ahora que no está en primera?

Con pasión. Ser hincha del Boys es una pasión mucho más inexplicable que cualquier tema religioso. Sufres más, la camiseta te pesa un montón y la quieres aunque esté en segunda. Es querer al fútbol desde abajo. Me parecería muy aburrido ser del Cristal, un equipo que tiene toda una cervecería detrás con grandes inversiones, dinero, gerentes. Debe ser aburridísimo.

¿Hay algo de pasión futbolística en política?

Son cosas que se parecen, son movimientos colectivos, identificaciones comunes. Pertenecer a un equipo es como pertenecer a un partido, solo que en el terreno del fútbol el apasionamiento es mayor y en el de la política debe haber más racionalidad. Los símbolos de identidad en los partidos políticos se están perdiendo, pero en el fútbol no pues, ahí sí se mantienen.

¿Y cuál es su principal símbolo de identidad?

Bueno, mi barba (ríe). Me pongo a ver en el Parlamento y la mayoría casi no usan barba, yo ya la tengo como veinticinco años.



Borges y García Márquez, la tranquilidad de un libro.

Mauricio Mulder es ex alumno de un colegio suizo, linaje que le queda por herencia paterna. Su nombre real es Claude Maurice, pero lo ha castellanizado. “Mi padre, suizo francés, me puso Claude en honor a mi abuelo materno. Cuando mi madre se lo contó a este, le dijo ‘¡Yo no me llamo Claude, yo me llamo Claudio!”

Más alto de lo que aparenta en televisión y más flaco de lo que el terno le permite disimular, Mauricio esconde bajo unas cejas muy pobladas dos ojos pequeños y saltones, frente a los cuales, asegura, han pasado infinidad de libros. Sus respuestas no lo desmienten.

¿Cree en alguna verdad absoluta?

No, sinceramente. Si creyese en alguna, sí sería un monje religioso o algo así. No, todas las verdades son relativas.

¿Qué de la educación de un colegio suizo le ha quedado en su vida política? 

La racionalidad de las cosas. Además, lo que te da un colegio como el Pestalozzi es la apertura a un mundo bilingüe y la tolerancia con distintos pensamientos. En mi clase había protestantes, judíos, hasta musulmanes y el curso de religión era optativo.

Pero no había gente de clase baja, por ejemplo. ¿Cómo llega a darse cuenta que hay otro mundo más allá de la clase media de Miraflores?

Leyendo mi primer libro peruano cuando tenía catorce años: El Mundo es Ancho y Ajeno, de Ciro Alegría. Para mí, ese fue el despertar de la realidad nacional, porque era la historia de Rosendo Maqui, un campesino, enfrentándose al latifundismo. Además, es un libro apasionante. Después, empecé a leer a José María Arguedas. La ventaja era que todos los libros estaban en la casa, no tenía que ir a buscarlos.

Entonces, no puedo dejar de pensar que sí es posible que un escritor, mediante su acción individual, llegue a generar un cambio en la sociedad, como ocurrió con usted.

Sin dudas. Pero Ciro Alegría era un hombre político. Se formó en el APRA, sufrió persecución por eso, después discrepó a raíz de la revolución cubana, fue diputado de Acción Popular y falleció relativamente joven. Arguedas, en cambio, no era político, era un hombre muy individual, tenía pensamiento revolucionario pero nunca integró un colectivo. Tenía sus propias pasiones y su muerte lo demostró.

Sí, puede ocurrir. Cuando leí El año de la barbarie de Thorndike y, luego, El Antiimperialismo del APRA de Haya de la Torre, dije: “claro, este es un libro medular, que mueve ideas”. Como te digo, hay personas que logran hacer que otras las sigan por las ideas que ellos les presentan. Haya de La Torre tuvo esa enorme capacidad, que no la tuvo, por ejemplo, ni siquiera Marx. Sí la tuvo Lenin, que era un genio porque, además de ser un inmenso organizador político y gestor de la más grande revolución del siglo XX, también era un pensador. En cambio Marx era un enorme pensador, pero el tipo no podía ni mantener a su familia, menos una organización política. Aquí teníamos a Gonzales Prada, con un enorme pensamiento, pero que no salía del escritorio de su casa. En cambio, Haya de la Torre organizaba partidos y, al mismo tiempo, era un pensador. Pocos como él.

¿Qué libros lee ahora Mauricio Mulder?

Estoy leyendo bastantes libros en formato digital, tengo una biblioteca completa acá.

¿Esa es una Kindle o una Tablet?

Es una iPad Tablet y es un vacilón, pues, porque bajas pirateao’, incluso. Tengo colecciones de historia sobre el APRA, Borges, otros autores latinoamericanos… ¿Qué estoy leyendo ahora? Un libro que se llama Acero y Gérmenes, de un escritor norteamericano que se llama Jack Diamond (el verdadero nombre del libro es Armas, gérmenes y acero y su autor es Jared Diamond). Es la historia de los últimos trece mil años de la humanidad: cómo se germinó la agricultura, cómo se domesticaron los animales, cómo aparecieron las razas, cómo surgieron las enfermedades.

¿Y de ficción? ¿Por ejemplo, qué le gusta de Borges?

Todo. Todo Borges. Mi impacto con él me lo dio Luis Jaime Cisneros cuando era cachimbo en la universidad el primer día de clases: leyó El Aleph y me lo aprendí de memoria (de pronto, contrae la cara y empieza a recitar, con entonación lírica, un pasaje intermedio del cuento): “Arribo, ahora, al inefable centro de mi relato, empieza aquí, mi desesperación de escritor. Todo lenguaje es un alfabeto de símbolos cuyo ejercicio presupone un pasado cuyos interlocutores comparten; ¿cómo transmitir a los otros el increíble Aleph, que mi temerosa memoria apenas abarca?” Olvídate. Borges es como García Márquez: recurres a él cuando sientes que necesitas tranquilidad. Yo, por ejemplo, agarro Cien Años de Soledad en cualquier parte y me pongo a leerlo. Ahí te quedas, te olvidas, te desconectas del mundo. Borges es igualito.

La diferencia es que García Márquez escribía novelas y Borges escribía cuentos. Creo que hay una gran diferencia en eso.

Borges era un cuentista. Por ejemplo, en Funes el Memorioso, suelta unas frases: “Dada mi deplorable condición de argentino, me está vedado el ditirambo, género obligatorio en el Uruguay, cuando se trata de un uruguayo”. ¡Jaja! Puta, que era genial Borges.



El APRA en el bus del colegio

Si alguna imagen se guarda de él, es aquella en la que frunce el entrecejo y comienza a debatir. A veces inclina la cabeza hacia adelante y levanta la mano con el dedo índice apuntando sus argumentos. Mulder es peleón. Para defender al APRA hoy, hay que serlo; no queda de otra. Pero la polémica le viene desde la época universitaria. Ex alumno de Derecho de la Católica, político desde antes de ingresar allí, estudió también Relaciones Internacionales en Ginebra. Cuando el tema de la posición política del APRA cae en la conversación, casi de improviso, casi sin intención, el Mulder inconfundible asoma.

Dicen que es representante del ala izquierda del partido. ¿Se siente así?

Lo que pasa es que yo soy un poco más ortodoxo en que hay determinados objetivos que no hay que dejar de lado.

¿Fundacionales?

Sí, por ejemplo, en algunos otros compañeros no existe tanto énfasis como el que yo tengo en considerar como un elemento de vanguardia en la lucha política a los trabajadores sindicalizados. Hay quienes consideran que crear empleo es más importante que fortalecer el existente. Es verdad, también, pero es un tema de prioridades y a mí me chirria escuchar un pensamiento como ese. Uno tiene que trabajar en simultáneo y la visión de clase que tienen los trabajadores debe ser incorporada al ejercicio del Estado. No se debe tenerse solamente una visión tecnócrata de las cosas. Sigo creyendo que la creación de un modelo de Frente de Trabajadores Manuales e Intelectuales es un objetivo y no solamente la gestión de políticas que permiten inversión para la creación de empleo. Eso es solamente un método, una vía, pero no un fin. El fin es que haya una presencia de las clases sociales desfavorecidas del sistema capitalista en el ejercicio del Estado.

Entonces, usted es un hombre eminentemente colectivista y no individualista.

Sí, en política lo soy. En realidad, siempre he sido un hombre muy gremialista: soy periodista y estoy en la Asociación, en la Federación y en el Colegio de periodistas; soy socio del Sport Boys; soy militante del partido aprista. Integro los colectivos porque siempre he considerado que las sumas producen.

¿No siente que en ese colectivismo hay una necesidad de identificarse con cosas que lo definan?

Nunca lo había pensado así. Pero sí, son cosas que te terminan identificando.

Muchos intelectuales de izquierda, tanto de la más radical como de la socialdemócrata, han pasado por esta especie de trance en el que se dan cuenta que son miraflorinos, de clase media, pero que tienen que identificarse con las clases bajas. ¿Cómo lo vivió usted?

Es un trance propio que se pone de manifiesto cuando estás en la universidad. Sin ella, sería muy complicado poder tener esa visión. La universidad te da una enorme ventaja: son un grupo de años de tu vida en los que otros se encargan de que tú comas y te vistas, y tú puedes encargarte de formarte intelectualmente y de analizar las cosas. Tienes esa tranquilidad. Yo veía, por ejemplo, a los patas del barrio que no entraron a la universidad, sino que se fueron de frente a la chamba y esta los mataba. Se casaban rápido, tenían hijos rápido y no tenían tiempo para el pensamiento abstracto. La universidad te permite analizar tu realidad, no vivirla solamente, sino comprenderla.

Usted, cuando entró a la universidad, ya era aprista. ¿Cómo llega al APRA? Sé que tuvo una conversación con Haya de la Torre cuando va a pedir que le firmen un libro.

Sí, así fue. Iba al Pestalozzi en el ómnibus del colegio y me acuerdo haber visto en un kiosco, el año 71, un titular grande de Expreso que decía "Recuerdan masacre aprista". Se me quedó en la cabeza y se lo comenté a mi mamá. “¿Qué ha pasado? ¿Ha habido una masacre aprista?” Y ella me contestó que no, que los militares siempre hacían su evento el 7 de junio, repudiando la masacre aprista en la cárcel de Trujillo del año 32. “Ahí está el libro El Año de la Barbarie”, me dijo, y lo leí completo de un solo tirón.

¿Suele leer libros de un solo tirón?

Depende del libro. Hay un montón que los comienzo y los dejo a la mitad, me aburren. Pero este lo comencé un sábado y el lunes ya lo había terminado. Me cautivó porque no era una novela, sino un hecho real novelado y muy bien escrito, porque Thorndicke era un maestro escribiendo. Además, era sobre un hecho cuyos protagonistas estaban vivos: Haya de la Torre, Sánchez, Seoane, Alfredo Tello, etc. Fui al partido, había una biblioteca donde vendían libros y compré uno. La compañerita que me lo vendió, Margarita era su nombre, me dijo “hazlo firmar por el jefe”. Ahí, de frente, estaba Haya de la Torre, así que me acerqué.

¿Se acuerda de qué conversó con Haya?

Claro. Lo primero que me preguntó fue en qué universidad estudiaba. Le dije “no, yo estoy en el colegio”. “¿Y qué piensas estudiar?”, “Sociología”, respondí. Ahí él me dijo que lo haga en la Católica, porque era como la San Marcos en su época, un espacio de debate. Cuando entré a la universidad, empecé a ir a diario, porque ahí estaba él todos los días. Haya de la Torre le daba mucha entrada a la juventud.

Pero usted ha estudiado en la Católica y no en la San Marcos, ¿por qué?

Porque, tanto en San Marcos como en Villareal, el debate de ideas estaba cercenado. En San Marcos solo había violencia. La Católica sí era un escenario de debate. Quise ingresar a San Marcos, pero en esa época no se sabía cuándo era el examen. Se suponía que era en marzo, pero el año que yo ingresé a la Católica, el examen de San Marcos se hizo en agosto. ¡Ya ni fui!

¿Qué pasó, había una huelga?

Claro, todos los años había huelgas y la del 70 duró un año. Olvídate, fue una cosa horrible. No era una opción ir a San Marcos y la Católica se convirtió en una isla de debate político. Cuando entré existía el FER que lo acababa de tomar el Partido Comunista Revolucionario, un pequeño grupo de Acción Popular y un grupo de apristas.

Que era muy pequeño...

Sí, la mayoría de los Centros Federados los tenía el FER. Pero a partir del 74, el FIDE, el Frente de Izquierda Democrática Estudiantil, empezó a crecer.

Y, ¿por qué eran FIDE y no APRA?

Porque era un nombre menos politizado. En otras universidades se llamaban Alianza Revolucionaria Estudiantil (ARE), pero Haya de la Torre, que conducía directamente estos temas, nos pidió que le pusiéramos Izquierda Democrática porque consideraba que el ambiente de la Católica era para una nueva concepción. Así ganamos y fui presidente del Centro Federado de Derecho. Luego lo tuvo otro aprista, Salgado, y no volvimos a tenerlo en toda la historia. Después le pusimos Comando Universitario Aprista (CUA) y hasta la fecha se llaman así.

No es un secreto que Haya quería fortalecer al APRA en la Católica. Por ejemplo, le dijo a Alan que empiece a estudiar en la Católica para lograrlo. 

Eso es verdad. Él veía que, en el espacio universitario, la Católica iba a jugar un rol sustantivo por lo que pasaba en las demás universidades: en Villareal, por ejemplo, de tanto haber solo apristas, se mataban entre ellos. La UNI, la Agraria, la de Lima, la Cayetano no contaban, eran totalmente despolitizadas. La única universidad en donde había discusión política era la Católica.

¿Por qué recién se presentó al Congreso en el 2000, si desde los setenta es aprista?

No consideraba que el Congreso era un escenario válido y único. A mí siempre me ha gustado el periodismo y, cuando el año 84 me inserté en el diario Hoy, dije “aquí estoy mejor que en un escaño”. En un escaño era uno, ahí tenía la posibilidad de escribir una columna.

¿Qué cambió?

El escenario político. En la época de la dictadura, la oposición al interior del Congreso se convirtió en lo único que había, porque los medios estaban muy golpeados. Habiendo caído la dictadura, sentía que podía participar en la reconstrucción de la democracia de una manera más activa.

¿Por qué nunca un puesto en el ejecutivo?

Porque a mí lo que me ha interesado siempre es el debate político de las ideas y el escenario natural para ello es el Congreso. Por eso, tampoco me interesó la Presidencia del Congreso, que para mí hubiera sido sencillísimo porque era secretario general del APRA. El presidente del Congreso se vuelve un administrador, un firmador de cheques y eso te saca completamente del debate. Respeto mucho a los políticos que les gusta construir caminos y puentes, me parece importantísimo, pero el debate político es algo que la gente soslaya.

Pero, ¿no siente que el debate político en el Perú se ha convertido más en un obstáculo que en una vía para que se consigan fines?

Es verdad, pero justamente hay que participar en ese debate para que no sea un obstáculo. Si renunciamos al debate y dejamos que las cosas vayan sin él, las personas equivocadas terminan tomando la decisión. En mis lecturas políticas, cuando leía la Revolución Francesa, me causaba mucha admiración que fuera hecha por parlamentarios, con palabras. La fuerza de la palabra parlamentaria siempre me cautivó.

Le dijo a Lúcar en una entrevista, textualmente: "tomarse las cosas a pecho es importante porque significa que uno se juega por sus principios y yo siempre he sido así"…

Sí, porque él buscó provocarme. Yo reaccioné como lo hago siempre cuando me provocan y él se extrañó de que tomara las cosas muy a pecho. Es que las cosas hay que tomárselas a pecho. En el debate de las cosas públicas, si las consideras sin importancia, entonces te resbala todo. Pero no, a mí no me resbalan las cosas, a mí las cosas me producen reacciones.

Es un tema personal... 

Pero evidentemente. Ahora, en ese momento Lúcar pretendía pasar como una suerte de árbitro, de juzgador, de persona que pudiera señalar con el dedo cuando él, que ha sido de mi generación, fue militante trotskista, después se pasó al fujimorismo sin asco, y viene a decirme ese tipo de cosas. No te pases. ¿Qué cosa cree? ¿Que uno no sabe quién es?

Bueno, pero tomándolo como ejemplo, ¿le parece que el pasado inhabilita a las personas?

Mira, vamos a poner otra vez el ejemplo del fútbol. ¿Confiarías en un un comentarista de fútbol que primero fue hincha de la U, después se pasó al Alianza y termina siendo del Cristal? Ya, lo mismo pasa en política. Es lógico que puedas cambiar tu pensamiento, pero quien cambia en función de cómo se queda arriba, no tiene autoridad moral, ni merece mayor credibilidad. Por ejemplo, Carlos Ferrero se picaba mucho por eso y me decía: "Tú me atacas a mí y no a mis ideas". Yo le decía: "Pero, ¿para qué voy a perder el tiempo atacando tus ideas si las puedes cambiar? Tú has sido democratacristiano, aprista, después fujimorista, anti-fujimorista, toledista… Pierdo el tiempo analizando tus ideas, tengo que analizar a tu persona”.

Si eso inhabilita a una persona para opinar, ¿por qué el hecho de que el APRA haya virado de la izquierda a la derecha a lo largo del tiempo no la inhabilita para formar parte de la vida política?

Es que esa percepción es completamente subjetiva y desprovista de argumentos.

Bueno, a ver, ¿cómo lo ve usted?

El APRA ha mantenido sus principios. Cuando aún no había llegado al poder, los comunistas nos decían que ya éramos un partido de derecha. Y ahora resulta que los mismos comunistas nos dicen que hemos virado de la izquierda a la derecha. ¡Pero si ellos jamás reconocieron que estuviéramos en la izquierda! Haya de la Torre dijo una frase el 45 que los comunistas siempre decían que era la muestra de la claudicación: "no queremos quitar la riqueza al que la tiene, sino crearla para el que no la tiene". Ellos decían que ese era el pacto de Haya de la Torre con la gran burguesía, porque no le iba a quitar nada. Nosotros le decíamos que no se trata de quitar, sino de crear, porque no se reparte migajas. Y eso es lo que hemos hecho en este gobierno. Hemos modificado algunos conceptos, es verdad, la realidad te lleva a hacer determinados énfasis, distintos al del primer gobierno. Perfecto, pero era otro mundo, otra forma de concebir las cosas. Ninguna de las reflexiones que hemos hecho, no ha estado prevista en lo que son nuestros principios fundamentales. Yo en el 85 podía decir que lo revolucionario en el Perú era estatizar un banco, pero ahora es darle empleo a un hombre que no lo tiene.

¿Cómo se siente cuando dicen que se han aliado el fujimorismo y el aprismo?

Es el mismo estigma que nuestros enemigos nos hacen para pretender encasillarnos. No hay ninguna alianza, solo que las circunstancias de la votación han determinado que los dos seamos partidos de oposición. Son posiciones políticas que cumples en determinado momento, pero no significa que tengamos coincidencias. Siempre he señalado que el partido fujimorista no será democrático hasta que no haga un mea culpa del golpe de Estado del 92. Todavía no le han pedido perdón al país.

Es decir, ¿no podría decir que se ha aliado con los fujimoristas alguna vez en su vida?

De ninguna manera. Cuando me han querido estigmatizar por el tema de Martha Chávez, he dicho que es una cuestión de principios: si la pusieron en ese cargo, no la pueden vetar por su pensamiento. Vétenla por lo que puedan, por conductas, pero no por su pensamiento porque todos los parlamentarios somos iguales. Yo no considero que muchos de los congresistas que están presidiendo comisiones estén calificados para hacerlo, pero no los puedo vetar, pues, han sido elegidos y tienen que estar ahí.

Volviendo a esto de tomarse las cosas a pecho, ¿hace mucho hígado cuando discute?

Sí, soy un hombre picón, temperamental. No soy un hombre de apaciguamientos. Cuando juego fútbol, me pico. Cuando discuto, me pico. Pero que haga hígado no significa que me sienta mal. Duermo tranquilo todas las noches. No hay nada que sea ineluctable. Además, una de las cosas que he tenido como formación política es que, si realmente estás en esto, tu vida va a estar expuesta, a disposición de los demás. Y, por lo tanto, si se te ocurre tener amigos poco aconsejables o te gusta buscar plata o poder, al final, todo eso se te va a salir como un rabaso de paja. En política lo sustantivo es no tener rabo de paja. No puedo garantizar eso de la mayoría de políticos.

¿Y la mayoría de apristas?

La mayoría de apristas no tienen rabo de paja. Es decir, te hablo de los militantes de base del partido. Ahora, muchos dirigentes probablemente no hayan tenido ese cuidado y sí tengan temores que ocultar o tengan que supeditar su acción política a que no les saquen cosas…



“En el 2016 no me correría a la candidatura presidencial”

Entonces, llama Velásquez Quesquén. Hace unos minutos que Mulder miraba su celular cada tanto. Se excusa enfatizando el apellido del interlocutor. “Aló, maestro, ¿qué novedades?” Conversan sobre una votación; algo de la ‘repartija’, algo de los fujimoristas. “Ya hermanito, voy a darme un salto porque a las 3 tengo Comisión de Justicia. Listo”. “Oye, ya se han hecho la 1 y media”, insinúa. 

En esa foto hay tres personas: ‘Meche’ (Cabanillas), Alan y Jorge (del Castillo). Quisiera preguntarle por su relación con las tres.

(Se ríe). Con Alan tengo una relación fluida, ni tanto que quema el santo, ni tan poco que ni lo alumbre. Hay distancia, pero también hay una relación de amistad. Lo conozco desde el 77, que regresó de Europa. Tuvimos una relación tirante al comienzo, porque yo ya era un dirigente de la juventud aprista, y muchos nos preguntamos ¿y este?

¿Cómo entendió que Haya prefiriera a Alan antes de los que estaban en cola?

Es que a Haya le aceptábamos todo. Cuando lo puso de secretario de organización, dijimos: "oye, lo ha puesto a Alan, pucha madre, ya pues, caballero nomás". Alan, además, mostró el ímpetu que tenía: se le ocurrió ser secretario general a los veintinueve años y fue candidato presidencial a los treinta y tres. Un loco, iracundo. A Jorge lo conocí en los 80. En el 99 fuimos rivales y, desde entonces, hemos sido rivales internos. Tiene sagacidad, inteligencia y persistencia, que son valores en la política. ‘Meche’ es una mujer que siempre ha tenido mucha personalidad y ha sabido afirmar mucho su posición, además de ser muy clara y muy combativa. Lástima que no haya salido elegida ahora.

Eso le quería preguntar. De este tridente, usted es el único que fue electo congresista. ¿Qué opina de eso?

La verdad es que lo que sucedió en el 2011 fue, más que nada, culpa de Jorge. Teníamos una candidata presidencial que, por el tema de la confección de las listas parlamentarias, fue permanentemente hostigada. Yo consideraba que tenía pasta, buen discurso, ligero y, además, buena imagen. Podía haber dado un buen resultado. Sin embargo, la presionaban tanto que tuvo el arrebato irresponsable de renunciar en televisión. Eso nos puso en una situación muy complicada. Yo terminé de candidato en el número uno, aunque no lo busqué. Creo que la gente vio que no había estado participando directamente en ese tema, ni que había tenido una posición dura contra ella; al contrario, de respeto hasta ahora. Además, vio que soy una persona que me juego por mi punto de vista y que no estoy buscando poder.

¿Nunca quiso ser candidato a la presidencia, por ejemplo, en lugar de Mercedes Araoz?

No, nunca entró por mi cabeza. Para ser candidato a la presidencia hay que hacer un examen de consciencia mucho más profundo y tener unas ganas casi delirantes. Yo mismo veía que un candidato como yo, en ese momento, iba a ser marginal, demasiado identificado con un partido que estaba sufriendo un desgaste. La gente buscaba más intermedios. En el 2016, si se dieran las circunstancias, ya no me correría tanto, a lo mejor sí me mandaría. Más pensando en la campaña misma que en el ejercicio de la presidencia. Me sentiría más a gusto los cuatro meses, recorriendo el país y participando en el debate, que ejerciendo la presidencia durante cinco años. Eso lo tengo que internalizar más adelante.

¿Cómo le gustaría terminar sus últimos años de vida?. 

Con tranquilidad.

Pero como congresista, que no es un oficio que le dé mucha tranquilidad...

Pienso seguir en el parlamento, todavía tengo para uno o dos periodos más, si la gente me reelige. Si no, en la vida periodística, que es lo que me gusta. Y si no, escribiendo temas de coyuntura, de ensayo.

¿Hay algún libro que todavía no haya escrito y que le gustaría escribir?

He escrito más de cinco mil columnas y las tengo recortadas. De ahí voy a sacar un libro.

¿Qué diario lee ahora?

Todos, igual.

¿Con cuál simpatiza?

Con el diario de Hoy, que es uno que estamos promoviendo con un grupo de compañeros (ríe, porque sabe a qué me refiero). A ver, ¿realmente cuáles leo? Los leo online: El Comercio, La República, Correo, Peru21. Leo menos Expreso. Casi no veo los chicha, ni La Razón, ni Diario16.

¿Si no hubiera sido político qué hubiera sido?

Sabe Dios. Comentarista deportivo.